Author Topic: Вопросы о Русской Православной Церкви  (Read 16536 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Добрый день,

Я новый посетитель форума.  Я зарегистрировалась потому что хотела бы углубить своё понимание русской церкви и культуры.  Я англичанка, но изучала русский язык много лет.  Пять лет назад, прочитав романы Достоевского, я стала верить в Бога и ходить в церковь в Англии.  Тем не менее, я отношусь очень открыто у уважительно к другим конфессиям.  Я считаю себя просто "христианкой", не тесно связана с одной конфессией.

У меня вопрос о церкви в России.  Он может казаться спорным вопросом, поэтому хотела бы подчеркнуть, что задаваю его просто от желания лучше понимать русскую культуру.  Я слышала, что в России православие иногда связано с национальностью: если человек из России, следовательно он православен.  Я не совсем понимаю, итак вы не могли бы мне объяснить о связи между веры и национальностью?

А ещё хотела бы задать вопрос, как русские православные относятся к людям из других конфессии?

Большое спасибо,
Аня

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Я слышала, что в России православие иногда связано с национальностью: если человек из России, следовательно он православен.  Я не совсем понимаю, итак вы не могли бы мне объяснить о связи между веры и национальностью?

Да, есть такой стереотип, что если русский, то обязательно православный. Большинство русских считает себя православными, но при этом не ходят в церковь, не участвуют в богослужениях. А регулярно причащаются всего около 14% из тех, кто называет себя православными. Вот здесь можете посмотреть статистику социологических опросов: http://www.levada.ru/24-12-2013/rossiyane-o-religii.
И, кстати, это явление присуще не только русским. В Болгарии я вижу тоже самое, и даже в ещё более ярко выраженном виде. Предполагаю, что аналогичная ситуация и в Греции, и в Сербии, и в Белоруссии, и т.д. Возможно, это свойство всех "православных" народов.

А ещё хотела бы задать вопрос, как русские православные относятся к людям из других конфессии?
Везде много разных людей, но большинство русских относятся отрицательно.
Русские, в большинстве, вообще склонны относится отрицательно к тем, кто на них не похож.
« Last Edit: April 13, 2014, 03:02:32 PM by msmirnov »

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
MSmirnov, Спасибо за ссылку, это интересный опрос.  Заметно, что число тех, не считающих себя верующим, резко уменьшилось после распада СССРа.  Хотя, согласно данным, мало людей регулярно ходят в церковь, кажется что они всё-таки верят в Бога.  Как вы думаете?  Должно быть, трудно оценить.  А ещё я замечала, что много русских надевают крестик.  Это считается как знак личной верой, или скорее как традиция?

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
MSmirnov, Спасибо за ссылку, это интересный опрос.  Заметно, что число тех, не считающих себя верующим, резко уменьшилось после распада СССРа.
Этот процесс начался немного раньше, в 1988 году, когда Горбачев решил провести всенародное празднование 1000-летия крещения Руси.
http://ru.wikipedia.org/wiki/1000-летие_крещения_Руси

Хотя, согласно данным, мало людей регулярно ходят в церковь, кажется что они всё-таки верят в Бога.  Как вы думаете?  Должно быть, трудно оценить.  
Это сложный вопрос, потому что каждый понимает веру в Бога по-своему.
Я, например, считаю, что верить в Бога - это значит все решения и поступки совершать в соответствии с Евангелием, даже если они противоречат мирской логике. Очень мало людей стремится к такой вере, наверное, не больше тех 14%.

Многие думают, что если они пару раз год заходят в церковь и ставят свечку, то значит они верующие. Хотя всё остальное время они про Бога и не вспоминают.

А вообще, если исходить из того, что в Православии регулярное Причастие является обязательным (минимум 4 раза в год по числу постов), то таблица "ХОДИТЕ ЛИ ВЫ К ПРИЧАСТИЮ, ЕСЛИ ДА, ТО КАК ЧАСТО?" дает приблизительную оценку искренности веры.

А ещё я замечала, что много русских надевают крестик.  Это считается как знак личной верой, или скорее как традиция?
Ношение крестика является обязательным во всех православных церквях, не только в русской.

/Михаил
« Last Edit: April 14, 2014, 12:40:52 AM by msmirnov »

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Было бы интересно узнать, как люди выразят свою веру, если не регулярно ходят в церковь.  Возможно от наивности (я в России жила всего лишь год) мне кажется, что эта нация глубоко религиозна.  У многих, кажется, христианские ценности.  Например, в сравнение с моей страной, семья и отношения больше ценятся в России.  (Конечно, они ценятся и в Англии, но здесь, для многих, работа занимает больше времени, чем семья и отношения.)  И если много людей надевают нательный крестик, это должно что-то означать.

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Сложные вопросы вы задаете  :)
Не могу отвечать за всех русских, могу только рассказать свои наблюдения.

 - За 12 лет опыта работы в различных российских IT-компаниях и банках я встретил на работе, наверное, не больше 3-4 "практикующих" православных.

 - При этом в воскресные дни все храмы в центре Санкт-Петербурга всегда полностью заполнены людьми.

 - У многих в машинах и на рабочих местах прикреплены иконы, но большинство относятся к ним, как к языческим оберегам.

 - Многие бандиты и мафиози носят крестики, а после преступлений делают большие пожертвования церкви. А потом дальше продолжают делать свои преступления. Можно ли это назвать верой в Бога? Так же поступают и многие коррумпированные чиновники.

 - Из последних политических событий: отобрать часть земли у братского народа и тем самым полностью испортить отношения. По-моему, такой поступок очень далек от христианства. Однако, абсолютное большинство православных в России очень радуются этому факту, епископы их поддерживают и рейтинг Путина высок, как никогда. При этом среди этих православных очень много искренних, честных и добрых людей. Как это объяснить?

Видимо, прав был Тютчев, когда писал свое знаменитое:
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить."

Раньше я тоже верил в Россию. Однако, я (и моя семья) несколько лет назад перестали верить в Россию. Дело в том, что несколько лет назад я начал работать в российском филиале скандинавской IT-компании.  Я стал много общаться по работе с коллегами из Скандинавии, и это сильно изменило мое представление о русских. Я понял, что русские в своем морально-этическом развитии застряли где-то в Средних веках. И последние украинские события это подтвердили: русские быстро сплотились на почве общего врага и захвата земель. Точно так же как это было в Средних веках...

Не знаю, что ещё сказать. Спрашивайте  :)
« Last Edit: April 14, 2014, 04:25:57 PM by msmirnov »

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Положение на Украине действительно ужасно  :-[

Вы спрашивали у этих 3-4 практикующих православных, что они думают об этих противоречиях в них церкви?

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Ещё один вопрос, как вы лично относитесь к другим конфессиям?  Извините пожалуйста за личный вопрос.  Мне интересно узнать как искрене православных людей относятся к другим, и почему.  Спасибо

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Вы спрашивали у этих 3-4 практикующих православных, что они думают об этих противоречиях в них церкви?
Нет, я обычно стараюсь не говорить с другими русскими о политике и религии.

Я пытался поговорить о Крыме с некоторыми своими православными родственниками, но они меня не понимают. Они говорят, что Крым всегда был российским, что Хрущев отдал его Украине незаконно и так далее.

Ещё один вопрос, как вы лично относитесь к другим конфессиям?
Я думаю, что есть католики и протестанты, которые достойны Рая больше, чем многие православные. Более того, я думаю, что есть мусульмане, иудеи, буддисты и другие люди, которые войдут в Рай впереди многих православных. Потому что Бог смотрит в сердце и в душу человека.

Однако, если кто-то стремится стать совершенным (Mat.19:21: Jesus said unto him, If thou wilt be perfect, go and sell that thou hast, and give to the poor, and thou shalt have treasure in heaven: and come and follow me.), то я бы посоветовал обратиться к православию, потому что в православии накоплен очень большой опыт святых людей, которые в своей жизни приблизились к Богу и к совершенству насколько это вообще возможно.

Извините пожалуйста за личный вопрос.
Нет проблем, спрашивайте  :)

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Михаил, спасибо за ответ.  Интересная точка зрения по другим конфессиям.  Мне жалко, когда люди относятся отрицательно к другим видам христианства.  Ведь в разных формах нашей веры есть много мудрого.  С другой стороны, я, наверно, наивна.  Я христианка только за лет пять, и мало знаю о теологических различий. 

Я бы очень хотела больше узнать о православии - не как интеллектуальный интерес, а на духовном уровне.

Что считается других религиях, многие из моей христианских друзей считают, что только христиане могут быть спасены, согласно этому стиху в Библии: (От Иоанна 14:6) «Иисус сказал: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не придёт к Отцу, кроме как через Меня.»  Мне трудно прийти к соглашению с этим, но конечно, если Иисус сам сказал...  Вы думаете, что этот стих можно понять по-разному?

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #10 on: April 20, 2014, 10:56:39 AM »
Аня, поздравляю вас с праздником Светлого Христова Воскресения! Христос Воскрес!

К сожалению, долго не мог вам ответить, потому что форум не работал :(

Я бы очень хотела больше узнать о православии - не как интеллектуальный интерес, а на духовном уровне.
Могу вам посоветовать послушать и почитать проповеди и беседы митрополита Антония Сурожского. Возможно вы о нем слышали, он был православным митрополитом в Англии. Многие его считают святым человеком, и не только православные, но и католики и протестанты. Его проповеди на английском можно найти, например, здесь: http://masarchive.org/Sites/Site/Home.html

Если вы хорошо понимаете русский, то можете попробовать послушать лекции известного современного богослова диакона Андрея Кураева. Например, тут: http://predanie.ru/audio/lekcii/kuraev/ Там есть аудио и видео.

Что считается других религиях, многие из моей христианских друзей считают, что только христиане могут быть спасены, согласно этому стиху в Библии: (От Иоанна 14:6) «Иисус сказал: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не придёт к Отцу, кроме как через Меня.»  Мне трудно прийти к соглашению с этим, но конечно, если Иисус сам сказал...  Вы думаете, что этот стих можно понять по-разному?

Если вырвать эту фразу из контекста всего Евангелия, то получается ужасная картина. Получается, что если человек родился не в то время, и не в том месте, и не услышал евангельской проповеди, то он обречен на вечные муки. Это же не справедливо. А малыши, которые умерли во младенчестве, тоже должны мучиться вечно? Это жестоко. Мне жаль, что люди верят в бога, который установил такие правила. Это не христианский бог, он больше похож на языческих богов. А христианский Бог есть любовь (1 John 4:16 God is love; and he that dwelleth in love dwelleth in God, and God in him.).

Православие объясняет это так:
Когда Иисус умер, то Он сошел во ад (http://en.wikipedia.org/wiki/Harrowing_of_Hell) и проповедовал там всем людям, которые умерли до Него. Таким образом все люди, которые жили до Иисуса, получили возможность услышать Его проповедь и последовать за Ним. Добрые люди последовали за Ним, а злые отвернулись от Него, как это бывает в жизни здесь, на Земле. Но это был уже их собственный выбор. Так вот, католики и протестанты считают это событие однократным, которое больше никогда не повторялось. А православные считают, что Сошествие во ад не ограничено по времени и что Иисус и сейчас находится в аду (ведь Бог Вездесущий) и проповедует всем, кто хочет его услышать. Таким образом, и сейчас любой человек после смерти имеет возможность лично встретить Иисуса, услышать Его проповедь и сделать свой собственный выбор. Как писал Clive Staples Lewis: "There are only two kinds of people in the end: those who say to God, 'Thy will be done,' and those to whom God says, in the end, 'Thy will be done.' All that are in Hell, choose it. Without that self-choice there could be no Hell. No soul that seriously and constantly desires joy will ever miss it. Those who seek find. To those who knock it is opened". Кстати, очень рекомендую вам прочитать его рассказ "The Great Divorce": http://cmunki.net/lionsden/articles/great_divorce.htm

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #11 on: April 20, 2014, 03:34:22 PM »
Михайл, поздравляю и вас с Пасхой!  Воистину воскрес!

И спасибо за подробный ответ  :)

Я с удовольствием буду читать то, что писал Антоний Сурожский.  Я первый раз слышала его имя.  И тоже Андрея Кураева.  Мне очень нравится читать и слушать русский; я понимаю больше слов, чем могу пользоваться сама когда пишу на русском.

Интересно, как объясняет православие вопрос о спасении после смерти.  Я склонна думать, что если что-то кажется несправедливым нам, людям, тем гораздо больше кажется несправедливым Богу, ибо он совершенный.

Есть ещё один стих в Библии, о чём хочу вам задать вопрос.  Это притча о богаче и Лазаре, от Луки 16:19-31.  Одни говорят, что от этой притчи узнаём, что после смерти невозможно изменить место, ибо Авраам говорит, что (26( "И огромная пропасть лежит между тобой и нами, никто не может перейти через неё и помочь, и никто к нам не может перейти”.  Как вы думаете об этом?

И на чём основано православное объяснение о том, как возможно начать следить за Христа после смерти?

Спасибо за готовность обсуждать сложные вопросы!  Это мне очень помогает.

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #12 on: April 21, 2014, 12:37:24 PM »
Мне очень нравится читать и слушать русский; я понимаю больше слов, чем могу пользоваться сама когда пишу на русском.
У меня сейчас похожая ситуация с болгарским языком. Мы недавно переехали в Болгарию. Я почти всё понимаю по-болгарски, потому что он очень похож на русский, но говорю по-болгарски я пока с большим трудом. Вы пишите на русском лучше, чем я на болгарском :)

Есть ещё один стих в Библии, о чём хочу вам задать вопрос.  Это притча о богаче и Лазаре, от Луки 16:19-31.  Одни говорят, что от этой притчи узнаём, что после смерти невозможно изменить место, ибо Авраам говорит, что (26( "И огромная пропасть лежит между тобой и нами, никто не может перейти через неё и помочь, и никто к нам не может перейти”.  Как вы думаете об этом?
Притча о богаче и Лазаре - это интересное и сложное место в Евангелии. Я думаю, что в нравоучительных целях Иисус в этой притче говорит образно, иносказательно, так же как и в других своих притчах. Поэтому мы не можем из неё брать сведения о строении рая и ада буквально. Начнем с того, что Иисус говорит, что Лазарь и богач после смерти попали в разные места - один на лоно Авраамово, а другой - в ад. Однако, как мы знаем, до смерти Христа ворота Рая были закрыты и все умершие попадали в ад - и грешники, и праведники. То есть тут уже есть расхождение между реальностью и буквальным понимаем слов Христа. Далее, Иисус говорит о физических муках богача в аду (огонь и жажда). Однако, душа бестелесна, и к ней не могут быть применены физические муки. Кроме того, физические муки в аду мне кажутся весьма примитивным подходом. Грешник в аду должен мучиться душевно, а не физически. Таким образом, мы не можем понимать слова Иисуса буквально, надо посмотреть на них с другой точки зрения: хотя Авраам, Лазарь и богач находятся в ветхозаветном аду, но тем не менее, их разделяет пропасть, это духовная пропасть. Потому что у Авраама и Лазаря рай внутри, в душе (Luke 17:20 "the kingdom of God is in your midst"), а у богача в душе ад. И Лазарь не может на минутку стать грешником, чтобы приблизиться к богачу, а потом снова стать праведником. Здесь, на Земле, мы своими мыслями и поступками создаем у себя в душе рай или ад. Поэтому, например, мусульманин, который своей доброй жизнью создал у себя в душе рай, когда умрёт, то встретит Христа и пойдет с ним Рай. И это не будет переходом через пропасть, потому что он уже был на нужной стороне пропасти, у него уже был рай в душе.

На всякий случай уточню, что у разных православных богословов можно найти разные толкования этой притчи, а то что я написал выше - это моё понимание притчи на основе прочитанного.

И я согласен с мнением некоторых православных богословов, что свет Рая и огонь ада по сути являются одним и тем же Божественным Светом. Только для праведников этот свет приятен, потому что они любят Бога. А для грешников он мучителен, потому что он обжигает их грешную душу.

И на чём основано православное объяснение о том, как возможно начать следить за Христа после смерти?
Простая логика:
Допустим, что сошествие во ад - это однократное законченное событие. Тогда получается, что люди, умершие до Жертвы Иисуса, имели возможность узнать о Христе после смерти. А современные люди такой возможности после смерти не имеют. Это нелогично, ведь Иисус приходил чтобы спасти, а не чтобы лишить возможности спастись. Чтобы убрать это противоречие, нам необходимо признать, что и сейчас люди имеют возможность узнать Иисуса после смерти.

Моя жена говорит, что я очень плохо умею объяснять сложные вещи :) Поэтому если что-то вам непонятно, пожалуйста, переспрашивайте.

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #13 on: April 21, 2014, 05:04:38 PM »
То, что вы писали о спасении, кажется логичным.  Но сейчас я в недоумении  :(  Очень трудно знать, кто прав.  Я знаю людей, кто подтверждали бы, что мусульмане и люди других религий не могут быть спасены, и вот почему христианам надо как можно больше заниматься евангелизацией.  Честно говоря, мне очень трудно прийти к соглашению с этой точкой зрения с тех пор, как я стала христианкой.  Во-первых, мне кажется, что если человек уверен в том, что он перед Богом оправданный, а другой человек не оправданный, он неизбежно будет смотреть на другого человека снисходительно.  Даже если он знает, что он сам спасён не своими усилиями, а только благодаря Божьей любви, по-моему у него эта реакция неизбежна.  Поэтому у меня часто бывают сомнения о христианстве, ибо боюсь, что оно ставит стены между людьми.  Христиане могут не общаться с нехристианами, от страха, что нехристиане оказывают отрицательное влияние на них.  Я часто вижу такую ситуацию среди христианами.  Но я боюсь, что если я откажусь верить то, что написано в Библии, это значит, что не готова подчиняться воле Божьей. 

Однако, я предпочитаю то, как вы описали православное понимание спасения.  Но как знать, кто прав?  Может быть, знать невозможно, но о самом главном мы все согласны - о том, что Иисус умер, чтобы нас спасать. 

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #14 on: April 22, 2014, 12:09:41 PM »
Аня, вы молодец, что пытаетесь найти истину.

Те проблемы, которые вас волнуют, типичны для протестантизма. К сожалению, протестанты стараются их не замечать. У Андрея Кураева есть книга, которая называется: "Протестантам о православии" (http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_00g-all.shtml). Возможно, она вам будет интересна. Правда, сам я её не читал :) Но Кураев мой любимый современный богослов, я ему доверяю :)

В богословии протестантизма есть одна огромная ошибка - протестанты считают, что если они верят в Иисуса Христа, то спасение для них гарантировано. Эта ошибка происходит из-за неправильного понимания Жертвы Христа. Возможно, вы не задумывались, но в протестантизме Бог является каким-то странным существом. Подумайте сами: Бог создал этот мир и человека в нем. Человек совершил преступление - он ослушался Бога. Бог почему-то не может простить человека. Хотя мы, грешные люди, умеем прощать своих детей. А Бог, будучи совершенной Любовью, почему-то не может простить. Это очень странно. Далее, по правилам, которые установил Бог, за преступление против бесконечного Бога полагается бесконечное наказание - вечные муки в аду. Кстати, это полностью соответствует средневековым принципам правосудия: за одно и тоже преступление полагается разное наказание в зависимости от того, против кого было совершено преступление. Если кто-то украдёт монету у крестьянина, то его ждёт маленькое наказание, а если он украдёт монету у короля, то его ждёт виселица. Так вот человека ждали вечные муки. И тут начинается самое странное: Богу становится жалко человека, но простить Он его не может. И тогда Он решает наказать Сам Себя вместо человека за все прошлые и будущие человеческие грехи! Вы понимаете абсурдность? Например, живет человек по имени Иван. У Ивана есть сын. Однажды сын разбивает любимую чашку отца. Нормальный человек поговорил бы с сыном и простил бы его. Но Иван не такой, Иван считает, что сына надо побить. Но ему жалко сына, и тогда Иван берет палку и начинает бить сам себя изо всех сил. А потом говорит сыну: "Всё хорошо, теперь я тебя простил. А если ещё что-нибудь разобьешь в будущем, то нет проблем, главное верь в то, что я себя избил вместо тебя." Не знаю как вы, но я бы посоветовал Ивану сходить на консультацию в психиатрическую клинику. А протестанты считают, что для Бога такое поведение является нормальным. А вы как думаете?

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #15 on: April 23, 2014, 11:43:39 AM »
Я начала читать книгу Кураева.  В предисловии страшно читать о том, как страдали православные люди в СССР.  Интересно узнать, как он воспринимает западную церковь.  К сожалению кажется, что у него только отрицательные впечатления.  Я буду дальше читать, хочу узнать почему.  

Вы знаете, я никогда не изучала богословие, хотя теперь думаю, что его надо изучать.  Не считаю себя способной знать, кто прав и кто не прав, ведь теологические вопросы такие сложные, большие, трудно решить.

В ответ на ваш вопрос, да, то что вы описали кажется очень странным.  Мне объяснили дело таким образом:  Если христианин думает, что он спасён не Христом, а своими усилиями, тогда он становится юридическим, как фарисиеи.  Более того, мы сами не способны преодолеть свои грехи.  Согласно других религий, человек должен сам попытаться очиститься и приблизиться к Богу.  Но к огромному сожалению, мы слишком грешны, пропасть непреодолимая.  Только Христос может нас спасать.  Но ведь вы так и верите?  Пожалуйста, объясните как православие понимает спасение.

У меня один знакомый, он атеист.  Мы недавно обсуждали религию, и он сказал, что христианство эму кажется как борьба церкви за власть.  Мне жалко, что есть такая борьба между деноминациями.  Я люблю Христа, ибо он так любит человечество.  Хочу знать, как ему подчиняться.  Возможно ли заниматься этим, не бороться ни с кем?
« Last Edit: April 23, 2014, 11:44:22 AM by Vera82 »

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #16 on: April 24, 2014, 03:57:51 PM »
Я буду дальше читать, хочу узнать почему.  
Потом мне расскажете, почему вам так кажется? :)

В одном из первых сообщений нашего диалога я написал, что многие русские относятся отрицательно к тем, кто на них не похож. К сожалению, это так и есть. И это иногда бывает даже с самыми культурными и интеллигентными людьми. И я сам себя тоже иногда ловлю на подобных мыслях. Думаю, это всё следствие политики СССР, где все должны были думать и поступать одинаково. А тот кто думал иначе - был врагом. Так же, как сейчас в Северное Корее. Это всё, кстати, относится не только к русским, но и к жителям других стран бывшего СССР, кроме, пожалуй, Прибалтики.

Вы знаете, я никогда не изучала богословие, хотя теперь думаю, что его надо изучать.  Не считаю себя способной знать, кто прав и кто не прав, ведь теологические вопросы такие сложные, большие, трудно решить.
Думаю, да, вам придётся изучать. Мне кажется, что верующие люди делятся на два вида: те кто верит сердцем, и те кто верит разумом. Тех, кто верит сердцем, обычно не волнуют богословские вопросы, их сердце переполняет любовь к Богу и к людям. Все решения в жизни они принимают по велению сердца, по зову души. Те, кто верит разумом, тоже любят Бога и людей, но решения они принимают разумом, каждый раз сверяясь с Библией и тщательно обдумывая решения. Таким людям важно иметь ясное представление о сущности своей веры, им важен порядок в их голове. Судя по вопросам, которые вы задавали, вы относитесь ко второму типу людей, так же как и я. И, скорей всего, вам не избежать изучения богословия и сравнения религий :) Не бойтесь, это не так страшно, как кажется :)

Только Христос может нас спасать.  Но ведь вы так и верите?  Пожалуйста, объясните как православие понимает спасение.
То что человек не может спастись без Бога - это верно, и я это не подвергаю сомнению. Я хотел обратить ваше внимание на другие вещи. Когда я только начал изучать богословие, меня интересовали вопросы: зачем была нужна Жертва Иисуса и кому она была принесена? Протестанты говорят, что Бог принес жертву Сам Себе. Но какой в этом смысл? По-моему это абсурдно приносить себя в жертву самому себе. Почему нельзя было обойтись без Жертвы? Я не смог найти удовлетворительных ответов в протестантизме.

Если протестантизм понимает грех в основном как преступление против Бога, как непослушание Богу, то в православии грех понимается как болезнь человеческой природы. Адам и Ева в начале были абсолютно здоровы духовно и физически, они были гармоничны, счастливы и бессмертны. Они черпали жизнь из единственного возможного источника - от Бога. Но согрешив однажды, они отвернулись от Бога и прервали поток Его живительной Силы. Потому что Бог не дает ничего никому насильно, а только по доброй воли человека. И отвернувшись от Бога люди сразу заболели и в прямом, и в переносном смыслах. Их тело стало подвержено физическим болезням, а душа - духовным. Духовная болезнь выражается в том, что люди стали подвержены страстям - гордость, гнев, алчность, блуд, уныние и т.д. Страсти овладели людьми и не давали им вернутся к Богу. Бог посылал пророков, давал заповеди, но это не помогало. Многие люди и рады были бы вернутся к Богу, но не могли, не хватало сил. И не было ни одного здорового человека, никто не мог вернуться в Рай. Конечно, Бог мог бы за мгновение вылечить всех людей, ведь Он всемогущий. Но Он бесконечно уважает свободу людей и их свободный выбор, поэтому не позволяет Себе спасать всех насильно. И вот когда стало ясно, что сам себя человек исцелить не может, тогда Богу пришлось Самому стать человеком, чтобы начать лечение с Самого Себя. Бог стал Человеком, Он принял на Себя все людские болезни, все страсти. Он сумел побороть их всех, ни разу не согрешив, Он очистил в Себе человеческую природу. Он дал нам пример того, как можно вылечится. Он дал нам подробные инструкции по лечению. Наконец, Он дал нам лекарство - Свою Кровь и Плоть. И теперь всё зависит от нас. Если мы хотим тоже вылечится, то нам нужно стараться следовать Его примеру, выполнять Его инструкции и регулярно принимать лекарство в таинстве Причастия. И, конечно, постоянно просить Его помогать нам всегда и во всем. И тогда мы ВМЕСТЕ с Богом, сможем вылечить душу, потому что Он наш лечащий врач. Именно ВМЕСТЕ. Это так же одно из основных отличий православия от протестантизма. Людям недостаточно просто верить, что Бог их спасёт. Им надо прикладывать порой тяжелые усилия к тому, чтобы вылечить свою душу. Поэтому мне жаль протестантов, которые уверены в своем спасении. Если они не прикладывают достаточно усилий, то, боюсь, многих из них ждёт разочарование.

Православное объяснение мне кажется гораздо более правдоподобным и соответствующим реальности. Я ощущаю живущие во мне пороки и страсти. Но я стараюсь с ними бороться, иногда более успешно, иногда менее, к сожалению. Я стараюсь периодически совершать  исповедь и причастие. И я сам чувствую как это помогает. Всё чему учит православие я испробовал на собственном опыте и убедился, что это работает. Не это ли, возможно, лучший критерий правильности веры?

У меня один знакомый, он атеист.  Мы недавно обсуждали религию, и он сказал, что христианство эму кажется как борьба церкви за власть.  Мне жалко, что есть такая борьба между деноминациями.  Я люблю Христа, ибо он так любит человечество.  Хочу знать, как ему подчиняться.  Возможно ли заниматься этим, не бороться ни с кем?
Земной церковью управляют люди, которые так же больны, как все остальные. Они так же подвержены страстям и порокам. Ещё недавно церковь в СССР подвергалась ужасным гонениям. А теперь она впала в другую крайность. Посмотрите, например, как ездит по улицам патриарх Кирилл. В Youtube много видео на эту тему, вот одно из них: http://www.youtube.com/watch?v=U1no3KrNChs. Улица там пустая не просто так, её заранее очистили, перекрыв движение на перекрестках. И вот так живет монах, который должен быть для нас образцом смирения, воздержания. Образцом того, как нам надо лечить свою душу. Обидно, конечно. Но он отвечает за свою душу, а мы за свою. И его поведение не является поводом для нас уходить из церкви и прекращать лечение. К счастью, вокруг нас есть достойные люди, а ещё у нас есть много святых, примерами которых мы можем вдохновляться.

PS Добавил выше фразу, выделенную жирным шрифтом.
« Last Edit: April 24, 2014, 04:08:23 PM by msmirnov »

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #17 on: April 24, 2014, 04:53:52 PM »
Спасибо, Михаил, за подробный ответ.  Я также читала главу Кураева "Христос-спаситель: взгляд с Востока и Запада".  Теперь я вижу логику православного взгляда.

Quote
Те, кто верит разумом, тоже любят Бога и людей, но решения они принимают разумом, каждый раз сверяясь с Библией и тщательно обдумывая решения. Таким людям важно иметь ясное представление о сущности своей веры, им важен порядок в их голове.
Да, я согласна с вами.  Мне кажется, что всё время завишу от того, что мне говорят другие люди.  Не то, что мне страшно изучать богословие, но боюсь, что буду много читать, а всё равно буду иметь бесконечные сомнения.  Но буду пытаться  :)

Quote
Потом мне расскажете, почему вам так кажется?
Уже знаю, почему ему не нравятся западная церковь.  Он считает, что миссионеры из запада ослабляют русскую церковь.  Это понятно  :(

Quote
Людям недостаточно просто верить, что Бог их спасёт. Им надо прикладывать порой тяжелые усилия к тому, чтобы вылечить свою душу. Поэтому мне жаль протестантов, которые уверены в своем спасении. Если они не прикладывают достаточно усилий, то, боюсь, многих из них ждёт разочарование.
Как я понимаю, протестанты не верят, что им не нужно ничего делать.  Дело в том, что если они верят, что Бог им дарил спасение, тогда они захотят подчиняться Ему, от благодарности.  Если бы они верили, что могли в любой момент потерять спасение, они бы подчиняли Богу от страха.  Если протестанты действительно решают верить во Христа, если искренно хотят, тогда вряд ли они будут сидеть и ничего делать.  Это карикатура протестантизма, которая не соответствует реальности.  От благодарности, они захотят делать то, что хочет Бог, потому что они благодарны Ему.  

Вы постоянно беспокойтесь о том, что могли бы потерять спасение?

Quote
Православное объяснение мне кажется гораздо более правдоподобным и соответствующим реальности. Я ощущаю живущие во мне пороки и страсти. Но я стараюсь с ними бороться, иногда более успешно, иногда менее, к сожалению. Я стараюсь периодически совершать  исповедь и причастие. И я сам чувствую как это помогает. Всё чему учит православие я испробовал на собственном опыте и убедился, что это работает. Не это ли, возможно, лучший критерий правильности веры?
Да, я согласна с вами.  И мне нравится православное объяснение.  Но я в недоумении.  Среди протестантов, которых я знаю, видела тех, кто действительно показывают плоды святого духа.  Как это может быть, если протестантизм не верен?  И такие люди есть, должно быть, среди вас. 

Хорошо, я буду читать, больше узнавать о богословии.  А если оказывается, что хочу стать православной, это возможно?  Хотя люблю русскую культуру, живу в Англии.  Я здесь никогда не видела православной церкви.
« Last Edit: April 24, 2014, 05:20:08 PM by Vera82 »

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #18 on: April 24, 2014, 05:34:18 PM »
Хочу добавить, извините, пожалуйста, если что-то грубо или невежливо звучит - я не в совершенстве владею русским языком...

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #19 on: April 25, 2014, 07:14:59 AM »
Я также читала главу Кураева "Христос-спаситель: взгляд с Востока и Запада".  Теперь я вижу логику православного взгляда.
Вы просто молодец!

Если протестанты действительно решают верить во Христа, если искренно хотят, тогда вряд ли они будут сидеть и ничего делать.  Это карикатура протестантизма, которая не соответствует реальности.  От благодарности, они захотят делать то, что хочет Бог, потому что они благодарны Ему.
Я довольно грубо написал о протестантах, простите меня. Я хотел, чтобы вы взглянули на них немного со стороны. На самом деле я отношусь к ним вполне доброжелательно. Я знаю, что они очень много делают для помощи другим людям и для проповеди Евангелия. Православным есть чему у них поучиться.

Вы постоянно беспокойтесь о том, что могли бы потерять спасение?
К сожалению, нет. Иногда я просто забываю о Боге в повседневной суете, а иногда мне кажется, что я и так уже достаточно хороший человек. Это очень плохое чувство. Если его не подавлять, то в конце концов можно впасть в "прелесть" - это когда человек считает, что он уже практически "святой". А это прямой путь в ад, как это не парадоксально. Даже самые великие православные святые до конца своих дней не были уверены в том, что они сделали достаточно для своего спасения. Правильный путь ко спасению - это постоянный самоконтроль и постоянное сомнение в своей праведности.

Среди протестантов, которых я знаю, видела тех, кто действительно показывают плоды святого духа.  Как это может быть, если протестантизм не верен?  И такие люди есть, должно быть, среди вас. 
Бог дал всем без исключения людям нужный ориентир в их жизни - это совесть. Благодаря совести абсолютно все имеют возможность спастись. А у протестантов есть к тому же Библия. Может быть в некоторых случаях они её понимают иначе, чем православные, но это великая книга. И поэтому неудивительно, что среди протестантов много истинных христиан.

У меня есть родственники протестанты. Они очень хорошие люди, у них очень хорошая семья. Они нашли свой душевный покой в протестантизме. Раз им там хорошо, значит это их путь, я не хочу их переубеждать. Я надеюсь, что они спасутся своим путем.

А вы стремитесь к совершенству, значит вам предстоит работать над собой :)

А если оказывается, что хочу стать православной, это возможно?  Хотя люблю русскую культуру, живу в Англии.  Я здесь никогда не видела православной церкви.
Конечно, возможно. Насколько я знаю, если вы крещёная, то вам даже не надо будет креститься вновь. Но лучше спросите у вашего местного православного священника. Вот здесь, например, есть карта расположения приходов: http://www.sourozh.org/parishes-eng/

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #20 on: April 25, 2014, 07:15:36 AM »
Хочу добавить, извините, пожалуйста, если что-то грубо или невежливо звучит - я не в совершенстве владею русским языком...
Не волнуйтесь, вы очень хорошо пишите по-русски :)

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #21 on: April 25, 2014, 01:57:16 PM »
Quote
У меня есть родственники протестанты. Они очень хорошие люди, у них очень хорошая семья. Они нашли свой душевный покой в протестантизме. Раз им там хорошо, значит это их путь, я не хочу их переубеждать. Я надеюсь, что они спасутся своим путем.
Раньше вы также писали о том, как мусульмане, буддисты, и другие люди могут быть спасены, потому что Бог смотрит в душу человека.  Значит, с точки зрения спасения, в принципе вы не думаете, что православие обязательный путь?  Наверно, вы считаете, что оно лучший способ самосовершенствования, но в конце концов, нам не дано знать, кто будет и кто не будет спасен, а только надеяться?  

Quote
Бог дал всем без исключения людям нужный ориентир в их жизни - это совесть. Благодаря совести абсолютно все имеют возможность спастись.
То есть, в том числе атеисты, которые живут хорошо и любят друг друга?  Как вы определяете условия для спасения?

Quote
Даже самые великие православные святые до конца своих дней не были уверены в том, что они сделали достаточно для своего спасения.
Раньше вы писали, что Христос всегда присутствует в аду и даёт всем желающим возможность следить за Ним.  Вы думаете, что если оказывается, что мы не достойны вступить во Рай, у нас может быть ещё один возможность после смерти?

У меня бесконечные вопросы, как вы видете!  Было бы хорошо, если могла встретиться с православными людьми здесь, в Лондоне, и общаться, узнавать, понимать.  На самом деле я только что отмечала Пасху в русской церкви!  Есть одна церковь недалеко от меня, баптистская, и в ней происходятся службы на разных языках.  В прошлую неделю я решила пойти туда на русскую службу.  Очень хотела там остаться после службы, познакомиться с людьми, а стеснялась и вернулась домой - ведь я давно на русском не говорила.  Но я замечала, что там одни женщины надевали платки, значит, может быть они были из России, из православной церкви.  Может быть, вернусь туда во воскресенье.

Последний у меня вопрос к вам - как вы думаете об этих стихах: К Ефесянам 2:8-9
[8] Вы уверовали, и поэтому были спасены благодаря благодати Божьей. Не своими силами вы обрели спасение. Ваше спасение — дар Божий,  [9] а не вознаграждение за труды, так что никто не может хвастаться собой.

От Иоанна 1:29 (Агнец Божий) На следующий день Иоанн увидел шедшего к нему Иисуса и сказал: «Смотрите, вот Агнец Божий, Который избавляет мир от греха.
Мне всегда говорили, что Христос - Агнец Божий.  Во Старом Завете требовалась жертвовать агнец, чтобы искупить грехи народа, а таким образом Христос искупил грехи человечества перед Богом.  Должно быть, православие понимает эти стихи по-другому?

Quote
Не волнуйтесь, вы очень хорошо пишите по-русски  :)
Большое спасибо!  :)
« Last Edit: April 25, 2014, 01:58:32 PM by Vera82 »

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #22 on: April 25, 2014, 03:22:04 PM »
Я люблю Христа, ибо он так любит человечество.  Хочу знать, как ему подчиняться.  Возможно ли заниматься этим, не бороться ни с кем?
А по мне, так невозможно этим всерьез заниматься, если с кем-то борешься.
Если двое спорят, то оба неправы.(с)

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #23 on: April 28, 2014, 03:33:12 AM »
Раньше вы также писали о том, как мусульмане, буддисты, и другие люди могут быть спасены, потому что Бог смотрит в душу человека.  Значит, с точки зрения спасения, в принципе вы не думаете, что православие обязательный путь?  Наверно, вы считаете, что оно лучший способ самосовершенствования, но в конце концов, нам не дано знать, кто будет и кто не будет спасен, а только надеяться?  
Да, всё верно.

То есть, в том числе атеисты, которые живут хорошо и любят друг друга?  Как вы определяете условия для спасения?
Да, мы не можем исключить атеистов.
Условие для спасение лишь одно - желание спастись достаточно большое для того, чтобы отказаться от всех своих грехов. Почитайте Clive Staples Lewis "The Great Divorce", там это очень хорошо объясняется.

Но я замечала, что там одни женщины надевали платки, значит, может быть они были из России, из православной церкви.  Может быть, вернусь туда во воскресенье.
Насколько я знаю, баптисты тоже носят платки :)

Последний у меня вопрос к вам - как вы думаете об этих стихах: К Ефесянам 2:8-9
[8] Вы уверовали, и поэтому были спасены благодаря благодати Божьей. Не своими силами вы обрели спасение. Ваше спасение — дар Божий,  [9] а не вознаграждение за труды, так что никто не может хвастаться собой.
Ни один человек до Христа не мог спастись, и только Он спас нас, Сам сделавшись человеком. И сейчас никто не может спастись сам, если не пойдет за Христом. А если и пойдет, то у человека не хватит сил пройти этот путь самому без Божией помощи. Эта помощь и есть дар Божий.

От Иоанна 1:29 (Агнец Божий) На следующий день Иоанн увидел шедшего к нему Иисуса и сказал: «Смотрите, вот Агнец Божий, Который избавляет мир от греха.
Мне всегда говорили, что Христос - Агнец Божий.  Во Старом Завете требовалась жертвовать агнец, чтобы искупить грехи народа, а таким образом Христос искупил грехи человечества перед Богом.  Должно быть, православие понимает эти стихи по-другому?
Мы тоже можем сказать точно так же, с той лишь разницей, что мы будем иметь ввиду грех как болезнь. Мы тоже считаем, что Христос - Агнец Божий. Он, невинный, добровольно принял на себя человеческие грехи (болезни) и принес Себя в жертву чтобы искупить (исцелить) человека.
В православии тоже часто говорят об Искупительной Жертве, но при этом имеют ввиду исцеление человеческой природы. Однако, последнее время в русском православии всё чаще встречается понимание Искупительной Жертвы именно в протестантском смысле. Мне кажется, что это не очень хорошая тенденция.

У меня бесконечные вопросы, как вы видете!
Это хорошо :)
« Last Edit: April 28, 2014, 03:34:48 AM by msmirnov »

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #24 on: April 28, 2014, 06:47:44 AM »
В православии тоже часто говорят об Искупительной Жертве, но при этом имеют ввиду исцеление человеческой природы. Однако, последнее время в русском православии всё чаще встречается понимание Искупительной Жертвы именно в протестантском смысле. Мне кажется, что это не очень хорошая тенденция.
Вполне понимая, что невольно могу начать длинную дискуссию об исцелении природы, все же осторожно попробую спросить - что именно, какое повреждение исцелил в Себе всесовершенный Бог на Кресте?

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #25 on: April 28, 2014, 10:03:56 AM »
Вполне понимая, что невольно могу начать длинную дискуссию об исцелении природы, все же осторожно попробую спросить - что именно, какое повреждение исцелил в Себе всесовершенный Бог на Кресте?
Всё исцелил - и душу, и тело.

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #26 on: April 28, 2014, 03:23:31 PM »
Всё исцелил - и душу, и тело.
А повреждение что собой представляло?
Почему апостол Павел называет Христа совершенным Человеком, если у Него душа и тело были повреждены?

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #27 on: April 29, 2014, 02:34:08 PM »
А повреждение что собой представляло?
Физически, например, страдал от голода.

Почему апостол Павел называет Христа совершенным Человеком, если у Него душа и тело были повреждены?
Не знаю точно про какое место в посланиях вы говорите (возможно Евр. 7:28), но в любом случае в тот момент, когда он это писал, Христос уже был совершенным в Своей человеческой части.
« Last Edit: April 29, 2014, 02:52:16 PM by msmirnov »

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #28 on: April 29, 2014, 02:46:29 PM »
Quote
А по мне, так невозможно этим всерьез заниматься, если с кем-то борешься.
Если двое спорят, то оба неправы.(с)

Сергей, здравствуйте.  Я с вами согласна.  Очень интересно узнавать о других пониманиях христианства, но важно не забывать о самом главном - нашем отношением со Христом.

Quote
Условие для спасение лишь одно - желание спастись достаточно большое для того, чтобы отказаться от всех своих грехов. Почитайте Clive Staples Lewis "The Great Divorce", там это очень хорошо объясняется.
Михайл, спасибо за сообщение.  Хотела бы читать эту книгу!

Quote
Мы тоже можем сказать точно так же, с той лишь разницей, что мы будем иметь ввиду грех как болезнь.
Я буду читать тех авторов, о которых вы говорили раньше.  Очень хотела бы понять православное понимание спасения.

Quote
Однако, последнее время в русском православии всё чаще встречается понимание Искупительной Жертвы именно в протестантском смысле. Мне кажется, что это не очень хорошая тенденция.
То есть, юридический смысл?
« Last Edit: April 29, 2014, 02:47:28 PM by Vera82 »

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #29 on: April 29, 2014, 02:58:08 PM »
То есть, юридический смысл?
Да. Поэтому надо быть осторожным, когда читаешь какого-нибудь современного богослова.

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #30 on: April 29, 2014, 03:49:20 PM »
Физически, например, страдал от голода.
Страдание от голода не есть повреждение или болезнь, это естественная реакция тела на оскудение пищи. Будет лучше понять это, если сказать, что Христос не только страдал от голода или жажды, но даже умер на Кресте, но смерть не есть повреждение природы человека, человек по природе смертен ("По законам тварной природы все сотворенное подлежит тлению, но держится и сохраняется Божией благодатью". (Св. Иоанн Дамаскин, "Точное изложение...", 2,6))
Потому вопрос остается: какое повреждение, какую болезнь исцелил в Себе Христос?

Quote
Не знаю точно про какое место в посланиях вы говорите (возможно Евр. 7:28), но в любом случае в тот момент, когда он это писал, Христос уже был совершенным в Своей человеческой части.
Прошу прощения, спутал. Это не из Нового завета, это из оросов 3-го Вселенского собора - "Посему исповедуем, что Господь Наш Иисус Христос, Сын Божий Единородный, есть совершенный Бог и совершенный человек с разумной душой и телом..."
Конечно речь идет о земной жизни Спасителя.

Сергей, здравствуйте.  Я с вами согласна.  Очень интересно узнавать о других пониманиях христианства, но важно не забывать о самом главном - нашем отношением со Христом.
Здравствуйте, Аня.
Вы позволите в вашей теме, не мешая основному разговору, прояснить некоторые нюансы православного богословия, возможно это будет интересно и вам?

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #31 on: April 29, 2014, 04:05:04 PM »
Quote
Вы позволите в вашей теме, не мешая основному разговору, прояснить некоторые нюансы православного богословия, возможно это будет интересно и вам?

Да, спасибо, это будет очень интересно.  Я живу в Англии, хожу в протестантскую церковь, но я бы очень хотела больше понимать православие, потому что его очень уважаю; я стала верить во Христе только пять лет назад, и одной из причин было то, что меня поразили книги Достоевского, в которых он описывает Христианскую веру.   

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #32 on: April 29, 2014, 11:57:03 PM »
но смерть не есть повреждение природы человека, человек по природе смертен
Бог создал человека безгрешным по своему образу и подобию. "Возмездие за грех — смерть" (Рим. 6,23). Следовательно, пока не было греха, не было смерти. То есть, человек изначально создан бессмертным. Значит, смерть - это повреждение.

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #33 on: April 30, 2014, 02:48:15 AM »
Бог создал человека безгрешным по своему образу и подобию. "Возмездие за грех — смерть" (Рим. 6,23). Следовательно, пока не было греха, не было смерти. То есть, человек изначально создан бессмертным. Значит, смерть - это повреждение.
Согласен, ангелы и души людей тоже бессмертны, но не из-за свойств своих природ, а исключительно из-за поддержки их благодатью. Смерть - необходимое после падения изменение замысла Творца о человеке, сотворенном для бессмертия, но никак не повреждение его природы, человек и так по природе смертен.
Но тогда Христос на Кресте ничего не исцелял, Он восстановил замысел Творца о человеке благодаря Своей Искупительной от проклятия Жертве.

Христология - система уравнений, имеющих одно единственное решение. Здесь нельзя как при толковании Писания принимать разные, иногда противоположные объяснения, здесь любое другое решение, отличное от верного, будет неверным.

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #34 on: April 30, 2014, 02:54:49 AM »
я стала верить во Христе только пять лет назад, и одной из причин было то, что меня поразили книги Достоевского, в которых он описывает Христианскую веру.   
Никогда не мог понять, за что Достоевского так любят на Западе. Мне кажется, он сам и его произведения исключительно русские, сугубо национальные, и стиль его письма могут терпеть только беззаветно любящие русскую душу и русскую речь. Нет?

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #35 on: April 30, 2014, 04:18:31 AM »
Это разумный вопрос, поскольку кажется, что есть вечное недопонимание между Западом и Россией.  Например, я читаю и англоязычное и русское СМИ и поразительно, как они описывают то же самое политическое положение на Украине совсем по-другому.  Наверно вам кажется, что у нас совсем другие ценности, образ мышления.  Более того, как я понимаю, Достоевский не любил ни Запад, ни западных людей.  На мой взгляд, очень жаль, что существует сложное отношение между этих стран.  Мне очень нравится русская культура.  Я изучала русский язык с тех пор, как мне было 12 лет, и провела время в России.  Когда читала романы Достоевского, мне поразило то, что у него явно было сочувствие и сострадание к людям.  Кроме того, в это время я переживала сложный период в жизни, выросла без сознания Бога, и искала цель и смысл жизни.  Мне нравилось то, что обсуждаются эти серьёзные вопросы в книгах Достоевского, и также Толстого, конечно.  

Почему вы считаете удивительно, что люди на Западе могут любить произведения Достоевского, ведь эти произведения великие?
« Last Edit: April 30, 2014, 04:19:23 AM by Vera82 »

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #36 on: April 30, 2014, 05:02:52 AM »
Согласен, ангелы и души людей тоже бессмертны, но не из-за свойств своих природ, а исключительно из-за поддержки их благодатью. Смерть - необходимое после падения изменение замысла Творца о человеке, сотворенном для бессмертия, но никак не повреждение его природы, человек и так по природе смертен.
Но тогда Христос на Кресте ничего не исцелял, Он восстановил замысел Творца о человеке благодаря Своей Искупительной от проклятия Жертве.
Правильно ли я вас понял, что вначале человек был "подключен" к источнику божественной энергии, а затем "отключился" от него вследствие грехопадения и стал умирать? А Христос снова "подключил" человека к источнику, и человек вновь стал бессмертным? Если так, то я с вами согласен, я имел ввиду то же самое.
« Last Edit: April 30, 2014, 05:03:37 AM by msmirnov »

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #37 on: April 30, 2014, 05:13:50 AM »
Достоевский конечно великий писатель, и его произведения вполне могут привести к Богу человека любой национальности. Он из тех, кто потрясает сердца. "Униженные и оскорбленные" я до сих пор считаю непревзойденным шедевром литературы.
Но характер его письма, стиль, способны закрыть таящийся в романе смысл даже от русскоязычного человека, читатель вынужден делать кропотливую и нелегкую работу по усваиванию его непривычных текстов, и хоть это та работа, которая ведет к овладению сокровищем, ее немногие даже русские способны осилить.
Душа Достоевского по природе христианка, но имеет сугубо русскую оболочку, и мое недоумение от любви к нему на Западе относится к форме (стилю), усвоить его мне кажется нерусскому нелегко. Не тяжело было вам его читать?

Положение на Украине СМИ отражают по указке политиков, тут нет противостояния России и Запада, тут противостояние интересов. Это доказывается даже просто тем, что в Киеве, матери городов русских, события толкуются совсем не так, как в Москве.

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #38 on: April 30, 2014, 05:21:05 AM »
Правильно ли я вас понял, что вначале человек был "подключен" к источнику божественной энергии, а затем "отключился" от него вследствие грехопадения и стал умирать? А Христос снова "подключил" человека к источнику, и человек вновь стал бессмертным? Если так, то я с вами согласен, я имел ввиду то же самое.
Какие тогда сомнения вызывает у вас идея Искупительной Жертвы? Жертва ведь приносится не для исцеления, а для умилостивления Бога, то есть тут имеет место тот самый "юридический смысл".

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #39 on: April 30, 2014, 05:48:59 AM »
Какие тогда сомнения вызывает у вас идея Искупительной Жертвы? Жертва ведь приносится не для исцеления, а для умилостивления Бога, то есть тут имеет место тот самый "юридический смысл".
Мне непонятно, зачем Богу для собственного умилостивления приносить Себе в жертву своего Сына?
« Last Edit: April 30, 2014, 05:49:53 AM by msmirnov »

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #40 on: April 30, 2014, 06:52:20 AM »
Quote
Но характер его письма, стиль, способны закрыть таящийся в романе смысл даже от русскоязычного человека, читатель вынужден делать кропотливую и нелегкую работу по усваиванию его непривычных текстов, и хоть это та работа, которая ведет к овладению сокровищем, ее немногие даже русские способны осилить.
Душа Достоевского по природе христианка, но имеет сугубо русскую оболочку, и мое недоумение от любви к нему на Западе относится к форме (стилю), усвоить его мне кажется нерусскому нелегко. Не тяжело было вам его читать?

Я изучала его произведения в университете, поэтому мне помогли отличные преподаватели (в том числе русские) и также анализы литературных критиков, которые я читала.  Да, вероятно, что без них не могла бы понять глубокий смысл его произведений.

Offline Serg-antr

  • Member
  • ***
  • Posts: 136
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #41 on: April 30, 2014, 07:25:17 AM »
Мне непонятно, зачем Богу для собственного умилостивления приносить Себе в жертву своего Сына?
Тут есть несколько моментов.
1. Термины, какими мы пользуемся, не отражают ни характер Бога, ни сути Его действий. Я бы сказал, что это описание нашего впечатления.
2. Злу нет предела, и человек без проклятия смерти совершенствовался бы во зле бесконечно. Бог проклял человека для его же блага.
3. Бог не бросает слов на ветер, Его проклятие нельзя отменить просто волевым решением. Нужно искоренить причину, приведшую к проклятию, на языке физики изменить условия, в которых проклятие перестало бы иметь силу.
И эта причина искоренена Христом, Он, будучи человеком, не согрешил, но подвергся осуждению за грех - смерти. Таким образом, упразднил связку грех - смерть.

Это и есть Искупительная Жертва Христа.

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #42 on: April 30, 2014, 02:19:57 PM »
1. Термины, какими мы пользуемся, не отражают ни характер Бога, ни сути Его действий. Я бы сказал, что это описание нашего впечатления.
Возможно, для кого-то юридические термины понятнее, но я предпочитаю описание впечатления без них, как, например, в начале первого поучения Аввы Дорофея. Юридические образы мне кажутся абсурдными, и к тому же многих людей они могут привести к неправильным выводам.

2. Злу нет предела, и человек без проклятия смерти совершенствовался бы во зле бесконечно. Бог проклял человека для его же блага.
Под проклятием вы имеете ввиду изгнание из рая?

3. Бог не бросает слов на ветер, Его проклятие нельзя отменить просто волевым решением. Нужно искоренить причину, приведшую к проклятию, на языке физики изменить условия, в которых проклятие перестало бы иметь силу.
И эта причина искоренена Христом, Он, будучи человеком, не согрешил, но подвергся осуждению за грех - смерти. Таким образом, упразднил связку грех - смерть.
Вот вы сейчас описали всё без юридических аналогий. Значит можно без них обойтись?

Offline Vera82

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 44
Re: Вопросы о Русской Православной Церкви
« Reply #43 on: April 30, 2014, 02:36:52 PM »
Михайл, вы раньше говорили о том, как православное понимание поступки Христа отличается от протестантского.  То есть, протестантизм его понимает в юридическом смысле, говоря, что Христос взял на себя грехи всего человечества.  В православном понимании есть какая-то идея замещения, или вообще нет?  Сергей, как вы думаете об этом?

Offline msmirnov

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 151
Михайл, вы раньше говорили о том, как православное понимание поступки Христа отличается от протестантского.  То есть, протестантизм его понимает в юридическом смысле, говоря, что Христос взял на себя грехи всего человечества.  В православном понимании есть какая-то идея замещения, или вообще нет?  Сергей, как вы думаете об этом?
В православии нет замещения. Вы же читали у Кураева, что это изобретение католиков, которое потом перешло в протестантизм. А Кураев всё-таки профессор богословия.

Или, например, вот как пишет свт. Григорий Богослов (4-й век): "Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования, кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная, Бога, Архиерея и Жертвы? Мы были под властью лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, — кому и по какой причине принесена такая цена. Если лукавому, то как сие оскорбительно — разбойник получает цену Искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, и за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу? То, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, который не принял Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение — вместо словесной жертвы дав овна. Или из сего не видно, что приемлет Отец не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына, посредующего и устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием".

Я вас предупреждал, что многие православные придерживаются юридической заместительной точки зрения. Не знаю почему так происходит. Возможно, она им ближе и понятнее, не знаю, мне она совершенно чужда. И в интернете постоянно происходят бесконечные споры между приверженцами разных точек зрения.

« Last Edit: May 01, 2014, 08:56:01 AM by msmirnov »